Som sagt. Det handlar om att pissa revir och roffa. Slope är en övertänkt idé som utan vidare kunde ersättas av gamla SSS och TSS. Den som hävdar något annat bör förklara hur det ändå skiljer massor mellan verkliga spelare i verkliga förhållanden på verkliga banor istf det man trollar fram med sin magiska slope-pärm. Och tar rejält betalt för.
4 gillningar
Du som då vet hur slope räknas ut. Kan du säga ungefär hur mkt det skiljer i erhållna slag för en bogeyspelar mellan två banor som är typ lika, förutom att den ena har platta greener med halvtrög fart medan den andra har väldigt ondulerade och snabba greener med jobbiga avrinningsområden.
Ett slag? Tre? Fem?
Nån borde se över slopen på Ale GK….
Det är klart det finns en korrelation mellan slaglängd och hcp men det finns ju undantag.
Jag skulle tvärtom hävda att en långtslående har större fördel på en tee längre bak än på en längre fram.
Om du spelar en par 4 på beskedliga 280 meter från röd tee så kan ju den långtslående driva greenen. Men antagligen missar han en aning och kanske hamnar i ruffen 10 meter vid sidan av eller i en bunker. En green känns nog väldigt liten om den ligger 280 meter långt bort och ska träffas med en driver. Sån precision är det inte många som har. Det kommer antagligen resultera i en del greenträffar, men även en del bortslagna bollar.
Det ska då jämföras med en kortslående som slår sin driver 210 meter och har en lob wedge kvar. Hur många slag i snitt är den skillnaden värd?
En lång par 4 på 420 meter blir då en järn nia eller liknande för den långtslående på inspelet medan den kortslående inte når fram på två slag alls.
Tar man mer normala, från gul, par fyror på ~350 meter så är det ju jätteskillnad mellan en lob wedge för den långtslående och en träfemma för den kortslående.
1 gillning
Mellan ALLA banor i hela världen då?
Hur säkerställer du att datan är korrekt eller tar du bara för givet att data alltid är korrekt.
Typ, vi har frågat 100 slumpvis utvalda personer …. i en by på Island. 
Egon
Vad du anser är rätt … är din erfarenhet. Vi kan nog få in lika många skilda utsagor som antal medlemmar på forumet.
Det man förlorar på gungorna tjänar man in på karusellen. Vad som är gungor och karuseller i allas spel kommer det aldrig bli någon konsensus om.
https://golf.se/for-spelaren/regler--handicap/banvardering-enligt-slopesystemet/
Egon
… och det är ju därför en matematisk modell baserad på statistik och analys per bana (och kanske rent av per spelare) är fullt möjlig. Jag tänker inte förpesta den här diskussionen med att säga “AI är lösningen på allt” men faktum är att man troligtvis hade kunnat träna ett nät på det här eftersom man har mycket data.
Hitta nån på förbundet som kan träna ett kanske däremot blir knepigare…
2 gillningar
Det beror kanske mer på vad ditt mål är?
Om det är att få ”mer rätt” på antal slag för ett klientel som varierar väldigt lite på en bana, så visst.
Jag tror att många gör det hela väldigt ensidigt och personligt. Jag, min bana, mitt handicap….
USGA ser till hela världen och målet är att alla banor ska ha en jämförbar värdering gentemot varandra. Outliers i både bana och spelare, samt ”me, me, me” gör att många inte köper modellen. Det är förståligt även om det är en jävla lång väg till att tycka att det är ”rätt”.
Egon
Var säger jag “ALLA banor i hela världen”?
Snacket gälller modeller för värdering, eller hur? Och utgångspunkten är data man kan extrahera ur GIT, eller hur? Därmed finns vissa begränsningar i det geografiska området man kan hantera via data ur GIT.
Om du vill dra in hela världen i det hela så kan du göra det men jag gör inte det.
Snacket gäller:
- En modell baserad på verkligt utfall där man tar in varje bana FAKTISKA utfall mht golfares resultat, dvs AlbertS AI-modell eller vad man ibland kallar big data-baserad statistik. Det är fullständigt säkert att denna skulle kunna göras utomordentligt korrekt givet att man har massor av data som ingångsvärden.
vs - Nuvarande metod för slope där man har har en generall modell baserad på ngn statistik från någonstan plus ngn sorts värdering som definitivt INTE blir per individuell bana. MEN som kanske är en sorts halvhygglo medelväg som olika golforganisationer accepterat att använda.
Ett tips: Alla individuella data behöver inte vara (det du kallar) korrekt. Om man har väldigt många sampel så kommer de uppenbart “felaktiga” att sållas ut och/eller tillmätas ringa betydelse (vilket i praktiken blir samma sak).
Nu får du debattera vidare med andra eller med dig själv, i den här tråden. Jag orkar inte pennfäkta med de som inte ens försöker förstå andras argument.
2 gillningar
Spelare x möter spelare y på bana z. Man har så roligt som möjligt. Det är målet. Om du tycker det är kul att få spö konstant av puttaren så får det stå för dig men om du fått 8 slag på honom kanske matchen blivit jämnare. Det är alles.
Jag svarar trots att jag undrar varför du får ett förklarande om hur slope går till (och att jag tycker att det är statistiskt rätt) till att handla om mig och Puttaren.
Förutom att puttaren är en betydligt bättre spelare och då inte minst mentalt… så, har jag inga problem att förlora mot honom.
Mitt hcp. är mer åt hållet att det visar närmare min bästa förmåga. Det beror på att jag lägger ner så in i h-e ofta när jag spelar. Hade jag hängt i så kanske en dålig rond hade blivit acceptabel men det blir den inte i dagens läge. Dvs. den följer inte incitamentet ”göra sitt bästa” på varje hål. Handicapet har, trots det, gått uppåt med hela 2 slag över x antal år och det visar att jag har en sämsta-nivå som ger högre scorer nu än tidigare.
Puttaren vandrar betydligt mer på handicap-skalan. Med rätta då han, enl. Mig iaf., inte ger upp på samma vis som jag.
Sen är jag fullständigt medveten om att jag kunde regga mina lallar-rundor utan att någon skulle kunna säga något. Det rimmar dock inte med min tanke om vad som är rättvist och det drabbar bara mig själv vilket gör att jag följer hcp.systemets grundprincip.
Egon
Det kommmer som sagt av mitt tidigare resonemang att en spelare på hcp X är bättre spelare om han är från finklubb gk än landsortsklubb gk om dom möts på mellanmjölk gk. Slopen är så fel på banorna eftersom dom inte tar med skick i beräkningen. Eller så gör dom det och tar i på tok för lite. Därför torskar landortspelare mot finklubbsspelare med samma hcp typ alltid.
Med ett resultatbaserat slope på klubbarna jämtemot varandra hade hcp systemet blivit bättre.
Eftersom det tycks finnas - nästan - total konsensus om att nuvarande system för att bedöma banornas relativa svårighetsgrad inte är perfekt kunde det kanske vara kul att lista några konkreta exemepl på banor som upplevs som för snålt eller genröst slopade.
Möjligen skall man då kasta in disclaimern att ens åsikt bygger på eget spel och spel med polare av olika kön, åldrar och handicapnivåer - alltså riktiga spelare (som slopesytemet iofs rimligen borde vara kontruerat för, eftersom det är riktiga spelare som använder det) och inte “genomsnittliga scratch-och bogeyspelare”.
Jag kan börja 
Snål slope:
- Idrefjällens GK
- Sälenfjällens GK
- Tomelilla GK
Generös slope:
- Vallda GoCC
- Forsgårdens GK
Företagsserien i år ( Göteborgsområdet) ger att Lerjedalen gk är enkel att scora på. Generös slope?
Sjögärde gk snål slope.
Personligen snålaste oavsett Mölndals gk…
Snålast Ale . Lång från gul och få slag får man
Jag förstår inte riktigt hur du kan tycka att en snittspelare är ett sämre mått än att mäta inkonsekventa registreringar där man slutligen får till en annan snittspelare.
Samtidigt vil du använda dig av olika banor vilket med många i statistiken ger dig en…. snittbana.
Detta vill du göra genom att samla in okontrollerad statistik.
Hur tror du att USGA har fått fram sin snittspelare (scratch och bogey) samt sin snittbana?
Tror du att de hittat på allt?
Du vet nog innerst inne hur de agerat… vad gör din statistik mer säkerställd än deras?
Egon
Jag har ingen djupare kunskap om hur slopesystemet skapades, men givet att det konstruerades för runt 30 år sedan kan man utgå från att det åtminstone inte baserades på närheten av den enorma mängd data från olika spelarkategorier som finns tillgängliga (i GIT, och motsvarande system i andra länder) idag. Just på grund av det var det givetvis vettigt och rimligt att skapa de fyra genomsnittsspelarna och förhålla sig till hur långt och rakt de slår, och sedan (enkelt uttryckt) “passa in dem” på olika banor för att få fram respektive banas svårighet. Bra tänkt - då.
Nu när man tvärtom har tillgång till miljontals observationer skulle man kunna göra på ett principiellt helt annat sätt. Man skulle kunna bortse från att försöka förstå varför en viss bana är lätt eller svår, och bara helt fokusera på vilka scorer olika spelarkategorier de facto levererar på respektive bana. Det spelar ingen roll om en bana är svår för att den är lång, smal, har mycket vatten eller svåra grener - genom att samla in alla scorer kan man istället mäta exakt hur svår den är för olika spelarkategorier. Inte bara för de fyra snittspelarna, utan för alla kategorier.
Och när man vet det bygger man modeller som kalibrerar slagtilldelningen på samtliga banor så att de över tid ger samma nettoresultat i respektive spelarkategori. Modellerna tar givetvis hänsyn till och kompenserar för att olika banor besöks av olika antal spelare av olika kön och spelastyrka. Det kräver viss kunskap om statistik och golf, men det går.
Man skulle inte ens vara låst vid en linjär modell (som man ju är just av skälet att man har bara scratch- och bogeyspelare i nuvarande modell, därav namnet “slope”) utan kunna se att en viss bana är (osannolikt, men teoretiskt möjligt) lätt för låghandicapare, väldigt svår för medelgolfare och sen ändå enkel för höghandicapare. Ytterligare en (liten, men ändå) fördel. Det skulle kunna vara helt dynamiskt och inkludera många mer faktorer - som ålder och aktuellt väder, dvs något slags inbyggt PCC. Om just det där sista är önskvärt vet jag inte, men det skulle gå.
Det var mitt sista inlägg där jag försöker förklara fördelarna med ett system som bygger på samtliga faktiska scorer. Jag tror inte jag kan förklara det bättre.
MEN, jag är nyfiken på en grej som aldrig förklaras i nuvarande system. Kanske kan du bringa mer klarhet där, @Egon
Hur funkar det konkret i dagens system när man skall översätta hur banan ser ut till siffror som gå att mata in i en formel för att få fram en banas CR och slope? Googlar jag så hittar jag bara självklareheter som att det utgår från banans längd, hindernas placering och liknande. Men jag är nyfiken på hur det steget rent praktiskt går till. Ges det poäng på hur svårt inbunkrad en green är, hur mycket vattenhinder kommer in i spel, hur tät skogen är och varje annan faktor på varje hål på en skala 1-10 eller nåt sånt? Och så viktar man sen ihop dem på något sätt för att få fram hela banans värde? Det är det här steget och de formlerna jag aldrig fattat och är nyfken på
2 gillningar
Svarar i omgångar…
Mitt ”förhatliga uppdrag” är att med min erfarenhet, i en grupp av människor med sin erfarenhet, ge plus och minus för alltifrån inverkan på träd, spellinjer, landningsytor, stance på densamma, inspel etc.
Boken har 10-12 olika kapitel med ”situationer” som alla ska värderas från alla olika tee’s för 4 olika spelare (scratch herr/dam och bogey herr/dam). Avrinningsytor, bunkrar, greener etc. har naturligtvis fasta värden men ber. på inspelsvinkel, lutning och proximity to trubbel får de alla lite olika + - värden.
Ex. På ett platt ängahål med en platt green ger längd 100% av slopevärdet.
Ett knöligt hål som går upp/ner samt kanske har en dogleg ger väldigt skiftande slope ber. på spelare och tee.
Trots det gör inte + - värden speciellt mycket i det stora hela men om hela banan är en ”katastrof” på den punkten så gör det klart en del.
Egon
Om man söker en snittspelare så kan man samla in data för att få fram en sådan. Eftersom herr bogey ligger någonstans runt hcp.22 så kan man få uppfattningen om att man tittat på spelare med hcp22 för att bena ut hur de hanterar en bana/ett hål.
Så är det naturligtvis inte!
Snittspelare är allt från t.ex 10-36 dvs. snitt 22 och det går alldeles utmärkt att dra en rät linje på vad en 10,12,14,16 osv. mäktar med i fh. till scratch och bogey som sen kan appliceras det på deras hcp.
Derivatet är alltså alla kat. hcp. men det komprimeras med till 2 + 2 snittspelare.
Eftersom längd är en stor bidragande faktor så är det ganska självklart att en kortslående låghcp. har ett bättre spel i andra delar.
Och… eftersom banan rejtas med alla kriterier från tee till green så funkar det.
Jag förstår inte riktigt hur jag ska förklara det annorlunda.
Om du vill ha slope för alla slaglängder och/eller varje decimal av hcp. så är det faktiskt det du får. Detta mha. data likt den du förespråkar.
Det jag läser är att någon har uppfunnit ett järnspett och du vill krångla till det för att sedan kunna uppfinna det på nytt. 
Jag får avsluta med att om man har 30 puttar/18 hål i snitt så betyder ju inte det att man har exakt 30 puttar varje gång.
Det är samma med erhållna slag.
Egon
Tackar!
Så för varje hål åker man runt med ett protokoll och ger plus- och minuspoäng i ett antal olika kolumner motsvarande saker som närhet till problem, knixighet, avrinnningsytor och liknande och så får man sedan ett värde baserat på detta (exvis +3 eller -4) som ett mått på hur mycket det hålet avviker från ett “normalhål” med samma längd. Och så upprepar man det för varje hål och summerar för att få ett värde på hur banan avviker från en normalbana?
Korrekt uppfattat?